Projet:Sources/Chez Manon

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Avenue des cafés et bistros

Références : paramètre inconnu |editor= → |directeur= ?

Bonjour,
Je viens présenter ma petite suggestion à vos compétences et à votre sagacité, suivant le conseil de SyntaxTerror. Tout est là → Wikipédia:Bot/Requêtes/2025/06#Références : paramètre "inconnu" |editor= → |directeur=.

Pour donner un exemple plus précis, dans Estonie, on trouve cette ref (n° 161) :
*{{ouvrage|langue=en|prénom=Marika|nom=Mägi|titre=Maritime Societies of the Viking and Medieval World|éditeur=Maney Publishing|date=2015|pages=45–46|isbn=978-1-909662-79-7|chapter=Chapter 4. Bound for the Eastern Baltic: Trade and Centres AD 800–1200|editor-last1=Barrett|editor-first1=James H.|editor-last2=Gibbon|editor-first2=Sarah Jane}}
James H. Barrett et Sarah Jane Gibbon ne sont pas visibles pour la personne qui lit cet article :
Marika Mägi, Maritime Societies of the Viking and Medieval World, Maney Publishing, 2015, 45–46 p. (ISBN 978-1-909662-79-7), « Chapter 4. Bound for the Eastern Baltic: Trade and Centres AD 800–1200 »

En première approche plus de 2 000 articles présentent au moins une fois le motif editor-last… Je me demandais si un robot pouvait y faire quelque chose, mais ce n'est visiblement pas si simple, à vous donc !
 — 🦊 jilucorg ^📬, le 21 juillet 2025 à 15:26 (CEST)

Le problème principal est la traduction des paramètres editor-last1 et editor-first1 car editor est en général traduit en français par « directeur (de publication) », mais je me demande si c'est toujours le cas, et donc si l'on peut remplacer |editor1-last=Bar|editor1-first=Foo par |nom1=Bar|prénom1=Foo|directeur1=oui partout sans se tromper.

Il y a ensuite un problème de correspondance des modèles biblio de wp.en (comme en:Template:Cite journal) et ceux de wp.fr (comme Modèle:Article), car wp.en a des paramètres pour les auteurs et les editors, alors que wp.fr n'en a que pour les auteurs, auxquels sont éventuellement ajoutés les responsabilités entre parenthèses (avec par exemple le paramètre directeur1), mais c'est un problème technique qu'il est inutile de discuter ici. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 21 juillet 2025 à 15:39 (CEST)

Donc, après trois semaines, résolument personne n'est intéressé par la question… Les directeurs nommés par milliers editor dans les références resteront invisibilisés. Un peu surpris quand je vois des gens ici qui se prennent parfois la tête pour des questions de simple présentation des refs, mais je ne suis nullement spécialiste ; j'ignorerai donc dans mes corrections syntaxiques tous les « paramètre inconnu » de ce type qui fourmillent (bien sûr je ne les corrigerai plus à la main : perte de temps que de vider l'océan à la petite cuiller vu que la question paraît dépourvue d'intérêt).

Wikipédiennement, — 🦊 jilucorg ^📬, le 14 août 2025 à 15:05 (CEST)

Pas vu avant, mais quand l'erreur se présente, je remplace toujours editor par directeur. Par contre, je n'ai jamais rencontré le cas editor-last1 et editor-first1. Mais s'il n'y a pas de consigne particulière (donc pas d'opposition), je continuerai avec ma petite cuillère à les appeler "Directeurs". --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2025 à 15:34 (CEST)

Conflit d’édition — @Jilucorg : franchement, ce n'est pas très grave. Les infos importantes (titre, année, ISBN, etc.) permettent de retrouver le bouquin de toute façon.

Sinon, à bien y réfléchir, je ne pense pas qu'editor designe autre chose que des directeurs de publication, donc il faudrait juste les ajouter comme des auteurs normaux, en ajoutant un paramètre directeur. Ça pose le problème de différence de paramètres entre wp.en et wp.fr comme je l'avais indiqué sur la requête de bot, mais ce n'est qu'un problème technique et on va bien trouver une solution avec JackPotte (d · c · b).

@Pa2chant.bis : editor-last1 et editor-first1 sont comme author-last1 et author-first1 (=nom1 et prénom1), sauf que wp.en à un jeu de paramètres dédié pour les editors/directeurs. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 15:38 (CEST)

Bon sang ! Mais c'est bien sûr ! Merci, je n'avais pas tilté. Donc directeur, sans état d'âme. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2025 à 15:42 (CEST)

OK, merci !  — 🦊 jilucorg ^📬, le 14 août 2025 à 16:53 (CEST)

Bonjour, si je comprends bien le problème vient des balises editor-last1 et editor-first1 que personnellement je n'avais jamais rencontré avant. Cela provient de traduction depuis l'anglais ? Perso j'utilise toujours directeur1=oui  ; ou auteur= et auteur ouvrage= pour différencier l'auteur du chapitre et le directeur de publication. Un petit coup de script pourrait effectivement nettoyer tout ça. Desman31 (discuter) 14 août 2025 à 18:01 (CEST)

Bonjour Desman31. Effectivement, ce sont des paramètres de modèles importés tels quels de wp.en.

Ils sont normalement compatibles ({{cite journal}} est une redirection vers {{article}}), et les paramètres en anglais marchent sur wp.fr.

JackBot (d · c · b) s'occupe de traduire les noms de modèle et leurs paramètres, mais il n'avait pas de règle pour editor-last1 et editor-first1 qui n'ont pas d'équivalent (parce que wp.fr utilise directeur1 en plus à la place), c'est à ça qu'on essaye de remédier. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 18:15 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Modèle:ASIN » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Modèle:ASIN ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:ASIN/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, dimanche 10 août 2025 à 21:04 (CEST)

Un livre de désinformation peut-il être cité en bibliographie d'un article ?

Ouvrage en question : Airy Routier, La France sans permis, Éditions Albin Michel, coll. « Essais et documents », 1^er mars 2007, 244 p. (ISBN 978-2-226-17605-9 et 2-226-17605-5, présentation en ligne).

JuanManuel Ascari insiste pour maintenir en bibliographie de l'article sur le permis de conduire en France un ouvrage du journaliste Airy Routier considéré par plusieurs observateurs comme relevant de la désinformation. Le mot « désinformation » est de moi : plus précisément, une décision de justice parle de « volonté délibérée de leur auteur de travestir la vérité et de tromper le lecteur », tandis qu'une déléguée ministérielle à la sécurite routière considère que « [le] livre est rempli de contre-vérités et de raccourcis ». Pensez-vous que ce type de référence doive malgré tout figurer en bibliographie de l'article ? Merci.

Une discussion sur le sujet se trouve ici.

Ydecreux (discuter) 12 août 2025 à 14:05 (CEST)

Bonjour à tous, le jugement est une procédure judiciaire en diffamation entreprise par Ayri Routier contre Claude Got. Il conclut que la diffamation envers Ayri Routier n'est pas établie sur les quelques points précis évoqués par Claude Got dans des passages du chapitre 10 de son propre livre. Et c'est bien tout, le jugement ne concerne pas l'entièreté de l'ouvrage du journaliste Ayri Routier et c'est heureux: un jugement n'a pas à qualifier de "désinformation" ni à censurer le contenu d'un ouvrage en France.  Ydecreux : veut utiliser un attendu de ce jugement en diffamation portant sur quelques points du livre pour extrapoler à l'ensemble de l'ouvrage "La France sans permis" le qualificatif de désinformation. La déléguée ministérielle à la sécurite routière, tout comme ses successeurs, ne peut quant à elle pas être juge et partie sur un livre critiquant la notion de rentabilité autour du permis à points associé au système radar automatique en France. Merci de vos avis. JuanManuel Ascari (discuter) 13 août 2025 à 19:59 (CEST)

Certes, j'admets que je veux utiliser un attendu du jugement cité plus haut, qui fait état d'une volonté délibérée de travestir la réalité et de tromper le lecteur. Pour qualifier un ouvrage de désinformation, on doit forcément se baser sur d'autres sources. C'est ainsi que des ouvrages publiés par des médecins, par exemple Christian Perronne, sont considérés comme faisant œuvre de désinformation. Sur le papier, les ouvrages en question sont publiés par une personne qualifiée, un médecin, dans des maisons d'édition ordinaires (Albin Michel). Pourtant, il ne viendrait pas à l'idée de citer ces ouvrages comme sources de Wikipédia (les trois ouvrages sur la Covid-19). Ici, nous avons affaire à un ouvrage d'un journaliste publié par la même maison d'édition, et là aussi nous avons des sources convergentes qui indiquent qu'il s'agit d'un ouvrage qui désinforme : un ouvrage de Claude Got, expert en matière de sécurité routière, contrairement à Airy Routier ; le jugement d'un tribunal de grande instance ; et l'avis d'un délégué ministériel. Le jugement ne se limite pas à la phrase que j'ai citée ci-dessus : il considère que la critique formulée par Claude Got à propos de cet ouvrage est « pertinente » et que le chiffre avancé par Airy Routier à propos du nombre de personnes circulant sans permis est « faux ». D'après ce même jugement, les erreurs factuelles dans le livre sont nombreuses, ce qui le conduit à formuler l'appréciation finale citée plus haut. Le jugement rappelle par ailleurs qu'Airy Routier attribue sans preuve des propos à trois personnes différentes qui ont toutes nié les avoir tenus.

En conclusion, il ne suffit pas qu'un ouvrage soit publié dans une maison d'édition ordinaire par un journaliste pour qu'il s'agisse d'une source fiable.

Ydecreux (discuter) 13 août 2025 à 21:47 (CEST)

@Ydecreux si tu peux trouver une autre source, n'hésite pas.

Je viens par exemple de remplacer un livre pour ados qui raconte n'importe quoi par des sources de L'ONU et d'une revue à comité de lecture spécialisée sur le sujet dans Mode de consommation des psychotropes [1].

C'est tout simple :

• Si une source est discutable (et discutée), il suffit d'en trouver une autre.
• Si aucune autre ne peut être trouvée, alors ce qui est prétendument sourcé n'est pas notoire et n'a rien à faire sur Wikipédia (voir Wikipédia:Importance disproportionnée#Définition).

Bonne journée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 16:29 (CEST)

Bonjour SyntaxTerror. En l'occurrence, l'ouvrage est simplement cité en bibliographie d'un article. cette page indique qu'un ouvrage par un auteur non spécialiste reconnu d'un sujet ne devrait pas figurer en bibliographie, mais il s'agit d'un simple essai. Ici, c'est un peu plus grave puisque l'ouvrage est même accusé de désinformer, ce qui va au-delà de la compétence de l'auteur par rapport au sujet.

Cet ouvrage est aussi cité dans le corps d'un autre article, mais seulement comme source primaire de sa propre existence.

Ydecreux (discuter) 14 août 2025 à 16:43 (CEST)

C'est peut-être un essai, mais n'est-ce pas aussi du bon sens ? : Le but de la section Bibliographie d'un article est d'apporter une bibliographie pertinente pour approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article. Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet, ou pour montrer que le sujet présente un potentiel de développement. . Qui aime les bibliographies trop longues où les sources pertinentes sont noyées dans des sources à la notoriété arbitraire et souvent éphémère ? Sans compter un aspect potentiellement publicitaire, voire POV. Quelqu'un ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2025 à 17:24 (CEST)

J'ai regardé un peu, et sans m'intéresser au sujet, je peux dire que Routier n'est pas un spécialiste de la sécurité routière, mais plutôt un auteur de torchons (l'histoire du SMS en dit long [2] sur la respectabilité du gars).

Il ne faut pas utiliser des essais comme arguments, mais plutôt des règles et des recommandations, et ce que dit la recommandation Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité ne correspond pas au bouquin de Routier :

3. l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?

4. l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ou des infox ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;

6. l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ;

7. les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?

(j'ai pas cherché de manière extensive pour le point 7, mais je n'ai pas trouvé grand-chose). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 17:27 (CEST)

Comme dit Jean-Christophe BENOIST, cet essai n'est pas forcément mauvais, je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit, je dit juste qu'il faut éviter ça comme argument.

Certains vont vite sortir le « cette page ne représente pas nécessairement l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs » alors que la plupart des essais représentent effectivement l'opinion d'une majorité (sinon, ils restent des sous-pages utilisateur). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 17:32 (CEST)

Sinon, autre bon sens : un ouvrage ne devrait-il être mis en bibliographie que s'il a été positivement critiqué dans des sources notables ? (est-ce le cas pour celui-là ?) Si tous les arguments de bon sens présents dans l'essai deviennent caducs car ils sont dans un essai, autant supprimer l'essai, car cela les annule ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2025 à 17:37 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST comme je l'ai dit, je n'ai pas effectué de recherche approfondie pour cet ouvrage, mais c'est apparemment un brûlot.

S'il n'est pas été critiqué (en bien ou en mal) c'est probablement parce que les spécialistes du sujet ne s'y intéressent même pas vu son ton et son auteur, qui lui n'est pas un spécialiste. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 18:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que nous avons plusieurs arguments en faveur de la suppression de l'ouvrage de la bibliographie de l'article concerné, notamment :

• l'auteur n'est pas un spécialiste de la sécurité routière ;
• l'ouvrage a une dimension fortement polémique ;
• l'ouvrage n'a été présenté comme une source de qualité par aucune source secondaire de référence, ce qui aurait pu compenser le fait que l'auteur n'est pas qualifié sur le sujet (un journaliste ou essayiste ne devient pas automatiquement spécialiste du sujet sur lequel il décide d'écrire un livre) ;
• l'ouvrage fournit une estimation du nombre de personnes circulant sans permis sans le début d'une source ;
• l'auteur cite sans preuve des propos de différentes personnes qui ont toutes démenti les avoir tenus ;
• un jugement du tribunal de grande instance de Paris estime que l'auteur travestit volontairement la vérité et cherche à tromper ses lecteurs.

Chaque élément pris individuellement peut sans doute être critiqué, mais le faisceau d'éléments me semble amplement suffisant pour rejeter l'ouvrage en bibliographie, sauf à adopter une approche hypercritique. Ydecreux (discuter) 14 août 2025 à 18:48 (CEST)

Je suis d'accord. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 18:58 (CEST)

Tout ces arguments que vous venez de citer s'appliquent à l'ouvrage de Claude Got, militant anti motorisés (entre autres), que  J33p :, qui connaît vraiment le personnage, a parfaitement décrit sur le bistro du jour. Quant à la présentation par les médias de l'ouvrage d'Ayri Routier, elle peut d'autant moins apparaître sur WP que vous supprimez les sources en question diff1. JuanManuel Ascari (discuter) 14 août 2025 à 19:31 (CEST)

Mais on parle de Routier, pas de Got.

Got n'est pas une source, ni dans la biblio, ce n'est pas le problème ici.

Ydecreux n'en parle même pas dans son dernier message. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 20:23 (CEST)

Bonjour SyntaxTerror , Ca se passe dans Radar automatique en France. Ydecreux insiste pour mettre des liens vers le blog de Claude Got (securite.routiere.org) tout en supprimant des sources journalistiques, ce qui est vraiment préjudiciable au sourçage. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 14 août 2025 à 20:44 (CEST)

@JuanManuel Ascari : chaque chose en son temps. Occupons-nous du Routier d'abord, le Got ne pose pas de problème actuellement (EDIT: pour l'article dont on parle en ce moment). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 20:49 (CEST)

@JuanManuel Ascari : chaque chose en son temps. Occupons-nous du Routier d'abord, le Got ne pose pas de problème actuellement. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, jeudi 14 août 2025 à 20:49 (CEST)

j33p a fait amende honorable quand Pierrette13 lui a fait observer qu'il n'avait pas de source à proposer pour étayer ses reproches à Claude Got.

Si j'ai supprimé des sources journalistiques, veuillez m'indiquer lesquelles en page de discussion de l'article concerné. Je n'avais pas l'impression que c'était le cas.

Le sujet de cette discussion est l'admissibilité de l'ouvrage d'Airy Routier en bibliographie de l'article sur le permis de conduire en France, et pour l'instant une réponse négative se dégage assez nettement.

Ydecreux (discuter) 14 août 2025 à 21:07 (CEST)

Plutôt en accord avec un retrait : le livre semble être plutôt un cri de colère qu'un ouvrage de référence. Apparemment, les erreurs commises par l'auteur sont très grossières. Exemple : Airy Routier estime à un million le nombre de personnes roulant sans permis de conduire. Il se base sur une statistique de la gendarmerie, qui a constaté la présence de 0,3 % de conducteurs sans permis parmi les conducteurs ayant été impliqués dans des accidents mortels. L'idée est d'utiliser ce pourcentage de 0,3 % en l'extrapolant à l'ensemble des conducteurs. Comme il y a 35 millions de conducteur, 0,3 % donne un nombre d'environ 100.000 conducteurs sans permis (et non un million). Cette erreur a été constatée dans le jugement du tribunal : [3]. Sardeti (discuter) 16 août 2025 à 06:01 (CEST)

Airy Routier va même plus loin, puisqu'il affirme, d'après le même jugement, que le nombre de personnes roulant sans permis s'élèverait « entre 2 et 3,5, voire 4 millions ». Ce type d'affirmation fantaisiste est essentiel au propos du livre qui veut démontrer que la conduite sans permis serait un phénomène banal, et non le fait d'un nombre relativement limité de délinquants comme l'auteur. Dès lors, le livre n'a pas sa place en bibliographie, ni ailleurs comme source d'un article. Ydecreux (discuter) 16 août 2025 à 08:11 (CEST)

J'avais déjà lu cette estimation des gendarmes qui était comparée à une autre de 700 000 sans permis, et qui montrait qu'en fait ceux qui n'avaient pas le permis causaient moins d'accidents mortels. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, samedi 16 août 2025 à 08:25 (CEST)

Des estimations restent des estimations, nous avons les mêmes controverses actuellement avec des chiffres alarmants que les médias aiment répéter en boucle. Petite précision, en passant Routier compte également les conducteurs sans permis occasionnels. JuanManuel Ascari (discuter) 16 août 2025 à 10:27 (CEST)

Consultation

Bref, je crois que tout à été dit, il est temps pour une consultation permettant de résumer les avis des personnes qui se sont exprimées ici et sur le Bistro,  Dominic Mayers, Jean-Christophe BENOIST, JuanManuel Ascari, Nguyen Patrick VH, Pierrette13, Ydecreux et j33p, qu'on puisse passer à autre chose.
Donc :
Êtes-vous pour ou contre la présence de l'ouvrage d'Airy Routier, La France sans permis, dans l'article permis de conduire en France ? (que ce soit en tant que source ou en section Biliographie) ({{Pour}}, {{Contre}}, {{Neutre}}) :

Contre

1. Contre Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, samedi 16 août 2025 à 13:58 (CEST)
2. Contre Dans la section Bibliographie. Ce n'est pas moi qui suis contre, mais l'absence de revue positive de cette source. On ne peut pas mettre toutes les sources "en rapport avec l'article en traitant du permis à points français" dans la Bibliographie, sans discernement.
    Neutre Pour l'utilisation en tant que source : mais il faut que les mêmes points de vues ou constats soient fait par au moins une autre source notable indépendante (WP:Proportion) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2025 à 14:22 (CEST)
3. Même positions que JCB:
   • Bibliographie Contre: Il faut que l'attention soit sur l'article, pas sur les sources en elles-même. Les sources sont fondamentales, on doit s'appuyer sur elles, mais toujours avec l'article comme but. Mettre une source sans l'utiliser est une violation de ce principe qui est acceptable lorsque la source est un standard universellement accepté. Il faut le voir comme un privilège que n'importe qui est en droit de contester.
   • Utilisation comme source  Neutre: L'utilisation doit être pertinente. Au moins un contenu nécessitant l'utilisation de la source doit être proposé avant de pouvoir entamer une discussion. Il faut comprendre que ma position ici n'est pas finale. Ça revient à ce qui a été dit dans le bistro: il faut discuter à propos d'un contenu pertinent et s'il est pertinent, il ne sera pas discuté dans une seule source.
     Dominic Mayers (discuter) 16 août 2025 à 16:07 (CEST)
4. Contre Source globalement non fiable. Puisqu'il faut de toute façon une seconde source pour confirmer toute affirmation faite dans ce livre, je ne pense pas que le livre puisse être utile comme source de cet article ou d'un autre. Des sources de désinformation comme le blog FranceSoir disent parfois la vérité ; ce n'est pas pour autant qu'on les accepte comme sources de Wikipédia en complément d'une autre source de meilleure qualité qui dirait la même chose. Ydecreux (discuter) 16 août 2025 à 16:35 (CEST)
5. Contre Même avis que celui d'Ydecreux ci-dessus. Lebrouillard ^{demander audience} 17 août 2025 à 17:22 (CEST)
6. Contre mettre l'ouvrage dans la bibliographie : le livre n'ayant pas été utilisé pour rédiger l'article, il n'a de toutes façons pas vocation à être dans une section qui indique « document utilisé comme source pour la rédaction de cet article ». Plutôt pour l'utilisation du livre comme source s'il est besoin de préciser la thèse de l'auteur (par exemple qu'il pense que c'est traumatisant et contre-productif de faire de la garde à vue pour des légers dépassements de vitesse). Mais il paraît difficile d'utiliser le livre pour des informations chiffrées, alors que l'auteur semble avoir des difficultés à faire des opérations simples comme division, multiplication. --Sardeti (discuter) 18 août 2025 à 04:28 (CEST)
7. Contre Pierrette13 (discuter) 19 août 2025 à 21:44 (CEST)

Pour

1. Pour puisque l'ouvrage est en rapport avec l'article en traitant du permis à points français.  SyntaxTerror :, ne nous emballons pas, la discussion portait sur la mention de l'ouvrage en bibliographie et certainement pas sa censure comme source de l'article. :JuanManuel Ascari (discuter) 16 août 2025 à 14:07 (CEST)
2. Pour l'ouvrage est centré sur le sujet, d'un auteur et éditeur notoires (ayant leur article WP). Il pourrait être écarté par élimination en situation de trop d'ouvrages mais en aucun cas par désaccord sur le fond. S'il y a polémique suffisamment notoire, il faut la traiter dans l'article (et la place en bibliographie se justifie d'autant plus). Au minimum (si l'ouvrage n'est pas utilisé comme source) il est toujours possible de placer un commentaire bibliographique indiquant que l'ouvrage a été contesté avec un lien ad hoc vers le blog de Claude Got (d'autorité suffisante pour être source fiable).--Pat VH (discuter) 16 août 2025 à 16:25 (CEST)

   J'appuie le principe sous-jacent. Oui, s'il y a polémique, les points de vue pertinents doivent être présentés. On ne peut pas prendre des critiques à l'encontre d'une source, même par une grande majorité des sources notoires (ce qui n'est peut-être même pas le cas ici), comme un argument pour rejeter une source. Autrement, si on faisait cela, ça reviendrait à dire que les points de vue minoritaires notoires seraient écartés. Si un point de vue est notoire, appuyé par une personne notoire, il a sa place. Ceux qui insistent sur le terme "proportion" dans l'évaluation des sources ne comprennent peut-être pas cela. Je suis, par contre, d'accord que si le point de vue est notoire et pertinent il est au moins un sujet de discussion dans plus d'une source. Il me semble que je rejoins essentiellement le principe sous-jacent à ta position. Cependant, je n'appuie pas l'idée de faire le débat à l'aide de commentaires bibliographiques. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2025 à 18:26 (CEST)

Neutre

1.  Neutre partagé entre les arguments de JMA et ceux de JCB... — jeep (j33p) ॐ 16 août 2025 à 14:32 (CEST)

Discussion

Je préfère ouvrir une discussion plutôt que d'introduire des commentaires à la suite des réponses, une pratique diversement appréciée. Je vois qu'il est question de points de vue pertinents. Mon avis est que l'ouvrage d'Airy Routier n'est pas un point de vue pertinent mais un pamphlet éminemment mensonger et trompeur.

À propos des vaccins, les positions antivax doivent-elles figurer en source ou en bibliographie ? À propos du climat, les ouvrages climatosceptiques doivent-ils être utilisés ? Doit-on faire figurer les théories selon lesquelles l'homme n'est jamais sur la Lune en bibliographie des articles sur les missions Apollo ? Les ouvrages de Christian Perronne chez Albin Michel (éditeur du livre d'Airy Routier) doivent-ils être utilisés comme sources ou en bibliographie d'articles sur la Covid-19 ? Mon avis est que non. Je pense que la bibliographie et les sources devraient être des sources valides.

Il existe des exemples moins extrêmes. Il y a quelques années, quelques scientifiques ont publié (pas dans une revue scientifique) une estimation selon laquelle l'élevage était responsable de plus de la moitié du réchauffement climatique. Cette estimation a été fortement critiquée, avec des arguments solides, et se situait clairement en dehors de la fourchette des chiffres proposés habituellement par les institutions spécialisées sur ce sujet (FAO, IIASA, etc.), qui estiment que l'élevage est responsable de 12 à 14 % du forçage radiatif total ; la FAO a un temps parlé de 18 % mais a ensuite révisé ce chiffre à la baisse. Un militant végan (bloqué indéfiniment depuis dans le cadre d'une procédure où je n'étais pas impliqué) insistait pour que la source contestée soit utilisée malgré tout et que le chiffre proposé soit mentionné explicitement comme un haut de fourchette. Je pense que sur ce genre de sujets, Wikipédia doit faire le tri parmi les sources et ne présenter que celles présentant un minimum de crédibilité. Sinon, Wikipédia n'apporterait pas beaucoup plus qu'une recherche Google ou un chatbot bien nourri.

Se pose ensuite la question de savoir si l'ouvrage d'Airy Routier relève de ce type de désinformation. Je pense que c'est le cas, sur la base essentiellement du jugement du TGI et du site de Claude Got. C'est ce qui justifie mon choix de voter contre toute utilisation de cet ouvrage, en source comme en bibliographie. De nombreux cas d'informations fausses ont été identifiés, qui décrédibilisent l'ensemble du livre. L'ouvrage d'Airy Routier n'a pas suscité autant de critiques que les infox présentées au deuxième paragraphe de cette discussion parce que cela reste le pamphlet anecdotique d'une personne vexée d'avoir perdu son permis à la suite d'écarts de conduite répétés.

Ydecreux (discuter) 16 août 2025 à 20:28 (CEST)

J'avais compris. Ça ne serait pas la première fois qu'une source est "black listed" comme déformant les faits. Dans ce cas, c'est même un bot qui automatiquement empêche la mention de la source, même dans des pages de discussions ! Je ne sais pas si ça s'applique à un livre notoire, probablement pas. Ça s'applique à des sites web et des journaux en ligne. Je pense que dans le cas d'un livre notoire avec un auteur notoire et que le débat est notoire avec les critiques de sources notoires, le lecteur n'est pas vraiment mal informé par Wikipédia. Au contraire, il reçoit toute l'information et il sera mieux apte à juger les sources ainsi. Autrement, c'est comme si WP faisait l'autruche devant la désinformation qui existe et est notoire de toute manière. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2025 à 22:00 (CEST)

S'il existait un débat suffisamment notable pour faire un article, en faire état se justifierait en effet, sur le modèle de l'article sur la controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme, mais ici c'est beaucoup plus anecdotique. Doit-on pour autant accepter d'utiliser ce livre comme source ? Les articles avançant que la vaccination cause l'autisme ne sont pas cités comme sources ; ils sont seulement mentionnés à travers des sources secondaires. Les livres antivax de médecins qui n'ont jamais été radiés ne sont pour autant pas utilisés comme sources.

Sur la solution de la liste noire, je ne la propose pas.

Ydecreux (discuter) 16 août 2025 à 22:28 (CEST)

Effectivement, tout dépend de la notoriété. On pourrait en discuter longtemps, surtout si il n'y a pas de contenu pour fixer un contexte. Ce n'est pas une notoriété pour justifier un article complet dont il est question ici. Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes sur ce livre alors qu'il n'y a pas de contenu à inclure ou ne pas inclure dans l'article. Il y a déjà une majorité qui n'accepte pas de mettre le livre dans la biblio sans qu'il soit une source pour l'article. Le résultat est le même pour l'article. Tu sembles mener un combat plus large. Un consensus se dessine que c'est plus simple si on discute à propos d'un contenu et non du livre et de l'auteur en général. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2025 à 22:41 (CEST)

J'ai perdu assez de temps là-dessus, je ne participerai plus à cette discussion.

Vous connaissez ma position, alors bonsoir. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, dimanche 17 août 2025 à 01:31 (CEST)

 Dominic Mayers : Je ne m'acharne pas. J'avais posé la question à propos de l'usage du livre en bibliographie, seul usage qui était fait du livre. La question a été élargie à un éventuel usage comme source, donc j'ai aussi répondu à cette éventualité. Ça ne me pose aucun problème si on en reste là. Ydecreux (discuter) 17 août 2025 à 07:56 (CEST)

Exactement ! Les avis favorables à l'inclusion du livre dans la bibliographie comme référence de base sont faibles, assortis de conditions telles que des commentaires bibliographiques présentant les critiques. La majorité s'y oppose. Parallèlement, il est difficile d'affirmer que le livre est inutilisable pour quelque contenu que ce soit. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2025 à 08:19 (CEST)

Effectivement, si on en vient à censurer un livre écrit par un journaliste comme source, sans même l'avoir lu, sur le simple fait que l'auteur a publié des estimations élevées, ça n'augure rien de bon pour l'avenir de Wikipédia. JuanManuel Ascari (discuter) 17 août 2025 à 12:47 (CEST)

Si les sources doivent être acceptée ou refusées selon les estimations personnelles de Wikipédiens anonymes, après qu'ils aient lu le bouquin, cela n'augurerait rien de bon pour l'avenir de Wikipédia ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2025 à 13:01 (CEST)

Le sujet est permis de conduire en France, ce n'est pas un sujet académique ou d'expertise (comme accidentologie ou sécurité routière, où il y aurait une vérité scientifique à préserver ou à distinguer) mais un sujet sociétal (vie quotidienne) normé par des lois et des règlements. Là dessus, il y a des avis et des opinions appuyées ou non par des statistiques, plus ou moins exactes ou plus ou moins pertinentes. L'ouvrage de Routier a fait réagir https://www.midilibre.fr/2011/08/11/les-sans-permis-n-ont-jamais-ete-si-nombreux,370265.php https://www.ladepeche.fr/article/2007/03/04/7341-routes-deux-millions-de-sans-permis.html https://www.lefigaro.fr/actualite/2007/03/05/01001-20070305ARTFIG90008-securite_routiere_tolle_contre_les_partisans_du_relachement.php La polémique me parait d'autant plus notable que Claude Got intervient en tant qu'expert de la sécurité routière http://www.securite-routiere.org/desinformation/AR1lesbases/airyroutier.htm Il me parait notoire que le permis à point, les radars et la vitesse font l'objet de vifs débats en France.
D'un point de vue encyclopédique, il faudrait deux ou trois paragraphes neutres là dessus plutôt que rien. Sur le fond, on ne peut pas dire « c'est de la désinformation, donc on n'en parle pas », à partir du moment où ça devient notable (au sens wikipédien), il faut en parler en précisant qui le dit et pourquoi, et qui dit que c'est de la désinformation et comment.--Pat VH (discuter) 17 août 2025 à 09:52 (CEST)

Dans ce cas, on source par les sources qui mentionnent le débat et qui prennent de la hauteur par rapport à ce livre et aux autres opinions. Tu viens de donner un certain nombre de sources qui montrent que on peut se passer de sourcer directement par le livre, car ce qui est encyclopédique est le débat, pas le livre. Cela dit, je note que toutes les sources que tu as données datent d'avant 2011. Le débat a du se recentrer sur d'autres sources, et celle-ci semble avoir été oubliée (sans doute à juste titre) depuis 2011. Il faut en effet un paragraphe sur le débat, mais avec des sources de meilleure qualité que des sources anciennes et qui font un point sur ce débat à froid par rapport aux sources, plutôt qu'en réaction à un livre qui a fait le buzz et qui semble maintenant oublié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2025 à 10:26 (CEST)

Privilégier des sources qui « prennent de la hauteur par rapport à ce livre et aux autres opinions » est précisément ce qu'il ne faut pas faire. Tout d'abord, il est impossible de choisir ces sources (ou d'aborder toute autre situation un tant soit peu complexe) sans prendre soi-même de la hauteur. C'est normal, car on ne peut rien faire sans faire preuve de jugement. La question n'est pas de savoir si on doit utiliser notre jugement, mais comment l'utiliser : il ne faut pas l'utiliser pour élever une source au-dessus des autres et ainsi exclure des sources notoires. Il faut plutôt présenter le débat de manière neutre en présentant tous les points de vue notoires et pertinents. Il est difficile de décider dans l'abstrait comment le livre pourrait être utilisé. Je ne dis rien de précis à ce sujet, mais je rejette l'idée qu'il doive être rejeté d'emblée sur la base du principe qu'il faut trouver les meilleures sources. Je rejette les arguments du genre « Qui sommes nous pour prétendre pouvoir ... ? », car ça suggère qu'il faut éviter d'utiliser notre jugement. Par exemple, si quelqu'un argumente « Qui sommes nous pour prétendre faire mieux que les meilleures sources ? », on pourrait contre argumenter « Qui sommes nous pour prétendre pouvoir trouver les meilleures sources et faire mieux en éliminant des sources ? » et ces arguments n'aboutissent à rien de valide, car, en fait, au contraire, nous sommes là pour utiliser notre jugement. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2025 à 17:24 (CEST)

Je ne sais pas s'il faut parler de sources « qui prennent de la hauteur », mais il faut accepter que sur certains sujets il existe un consensus scientifique. Le fait qu'une source soit « notoire » ne suffit pas pour en faire une source valide pour WP. Le point de vue antivax est défendu par des personnes connues, par exemple le ministre de la Santé d'un grand pays, entre autres. On doit naturellement faire état de ce point de vue, il ne s'agit pas d'occulter son existence, mais on doit le faire avec des sources secondaires, et les livres antivax ou climatosceptiques n'ont rien à faire en bibliographie ou comme sources d'articles (en principe, ils ne sont pas utilisés, à ma connaissance). Les rédacteurs d'articles sur ces sujets doivent identifier où se situe le consensus scientifique et rejeter les théories fringe pour ne les citer qu'à travers des sources secondaires. Cela nécessite parfois de s'investir et de débattre, mais c'est ce qui distingue la communauté wikipédienne d'un bot très perfectionné qui pourrait voir le jour dans quelques décennies. Ydecreux (discuter) 17 août 2025 à 17:46 (CEST)

La notion de sources secondaires est très utile pour expliquer l'interdiction des travaux inédits qui est un élément important du premier principe fondateur. Elle peut cependant prêter à confusion lorsqu'il s'agit d'expliquer le principe encore plus important de la neutralité de point de vue : il faut éviter de considérer l'un des points de vue comme la source secondaire à privilégier par rapport à l'autre. L'idée des sources secondaires est que si on est face à une analyse dans un article à propos de points de vue exprimés dans des sources et que cette analyse n'est pas simplement une compréhension naturelle des sources, mais une analyse inédite, alors ça prend des sources secondaires pour vérifier cette analyse et les sources analysées sont alors dites primaires. (Certaines sources sont fondamentalement primaires, car elle demandent l'analyse d'experts, mais cela ne change rien au présent point.) Autrement, si l'article ne fait que la synthèse encyclopédique naturelle des sources, il ne faut pas argumenter que des sources présentant un point de vue doivent être supprimées et remplacées par des sources présentant un autre point de vue sous le prétexte qu'elles sont meilleures ou secondaires. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2025 à 19:42 (CEST)

En bref, utiliser des sources (secondaires, meilleures, etc.) pour trancher entre des points de vue notoires et pertinents constitue une violation de la NPOV. La notion de sources secondaires entre en jeu lorsqu'il y a une analyse inédite de sources dites primaires, par exemple une analyse de documents historiques que seuls des experts peuvent déchiffrer correctement. C'est une autre histoire. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2025 à 20:14 (CEST)

Point important de @Nguyen Patrick VH que je négligeais: Le sujet est permis de conduire en France, ce n'est pas un sujet académique ou d'expertise (comme accidentologie ou sécurité routière, où il y aurait une vérité scientifique à préserver ou à distinguer) En effet, on a une notion de pyramide des sources dans ce cas et « secondaire » est alors souvent interprété comme signifiant « plus haut dans la pyramide ». C'est relié à une autre notion fondamentale: la pertinence (scientifique). Dominic Mayers (discuter) 17 août 2025 à 20:49 (CEST)

On est censé utiliser des sources fiables. Il faut exercer notre jugement pour écarter certaines sources lorsque l'auteur n'est pas compétent, notamment lorsqu'il fait des erreurs de calculs, n'est-ce pas ? Sardeti (discuter) 18 août 2025 à 04:38 (CEST)

Non, nous sommes censés collecter des informations en conservant la neutralité de point de vue. Déterminer sur des considérations personnelles et des éléments partiels quelle source est admissible est une forme de Travail Inédit. JuanManuel Ascari (discuter) 18 août 2025 à 09:36 (CEST)

En tout cas utiliser un livre plein d'erreurs grossières, comme celles évoquées ci-dessus, dans une bibliographie est favoriser le "tout se vaut". Non tout ne se vaut pas. Limfjord (discuter) 18 août 2025 à 11:01 (CEST)

N'exagérons rien: une estimation forte (sur la borne haute) du nombre de conducteurs sans permis, qui reste quelque chose de relatif et non factuel, ne peut pas être qualifiée de "plein d'erreurs grossières". Il faut avoir pris connaissance de l'ensemble du contenu avant d'en venir à de telles conclusions. JuanManuel Ascari (discuter) 18 août 2025 à 11:33 (CEST)